“Si el 2011 vam poder pagar als funcionaris va ser per un conjunt de coincidències astrals”

Al trident format per Andreu Mas-Colell, Albert Carreras i Ivan Planas els va tocar gestionar els anys segurament més durs per a les finances de la Generalitat des del restabliment de la democràcia. Ara que ja fa dos anys que van abandonar el departament d’Economia han decidit publicar Turbulències i tribulacions. Els anys de les retallades, el llibre on expliquen l’experiència.

Aterren al Govern el 29 de desembre del 2010. Quan es van adonar que la situació era tan greu?

ANDREU MAS-COLELL: Quan vam començar ja sabíem que era una crisi dura. Però pensàvem que duraria dos anys. No esperàvem que el 2012 hi hagués una recaiguda. De fet, al nord d’Europa no es va produir.

Quan hi arriben descobreixen que hi ha un dèficit de 9.000 milions. És a dir, que falta 1 de cada 3 euros que es gasten. S’imaginaven que el repte seria tan gran?

A.M.C.: Com que vaig tenir unes setmanes abans que em toqués assumir el càrrec, em vaig dedicar a navegar per la web del departament, on pots consultar molta informació... I ja es veia venir que calia aconseguir molts diners constantment. A més, la cosa es va deteriorar ràpidament.

ALBERT CARRERAS: El conseller Antoni Castells va comunicar que el dèficit [del 2010] era del 3,2%. Al gener la xifra va créixer fins al 3,6% i a finals de setembre es va revisar fins al 4,5%. Tot això va comportar un empitjorament important.

¿En algun moment van témer no poder pagar les nòmines dels treballadors del sector públic?

A.C.: I tant. A finals del 2011 ho temíem constantment. I si es va acabar salvant la situació va ser per un conjunt de circumstàncies que en podríem dir coincidències astrals. D’una banda, va coincidir amb el canvi de govern a Espanya: la ministra Elena Salgado es va desentendre de tot i vam tenir una finestra de més llibertat d’acció. De l’altra, va coincidir amb la primera grandíssima subhasta de liquiditat del Banc Central Europeu. I això va fer que els nostres banquers, que eren sobretot Caixabank, el Sabadell i el BBVA, molt temorosos aleshores, poguessin fer un parell de trucadetes i veure que no hi hauria cap obstacle per concedir-nos un préstec de molt curt termini. Uns dies abans no ens el podrien haver fet.

A.M.C.: Tot i així, el desembre del 2011 nosaltres vam arribar a anunciar que ajornàvem un tros de la paga extra. A.C.: I la vam acabar pagant en tres trossos. Va ser el pitjor moment.

L’estiu del 2012 la Generalitat demana el rescat. Ja no es podia finançar als mercats.

A.M.C.: Va ser obvi que passaria, gairebé des del principi. L’agost del 2011 demanem públicament la creació dels hispabons, un instrument per emetre deute mutualitzat. L’Estat ho fa evolucionar cap al FLA. Era evident que hauríem de viure amb qualsevol instrument que desenvolupés el ministeri. Ara bé, no hi va haver cap moment en què seguéssim en una taula a pensar i patíssim molt perquè ens truqués el president i li haguéssim de dir que calia demanar rescat al ministeri. Aquest moment no hi va ser mai.

Tot i que creien que els bons patriòtics, el deute que la Generalitat venia a particulars, podien tenir més recorregut.

A.M.C.: El seu èxit va ser notable. En un viatge a Londres, l’últim que vam fer per tocar els mercats, era una cosa que els sorprenia. Hi tenien interès.

Perquè pagaven bé.

A.M.C.: Però si els inversors els volien comprar, volia dir que la gent tenia confiança [en la Generalitat].

IVAN PLANAS: En termes de mercat, els bons patriòtics pagaven bé. Però una cosa era l’interès i l’altra el cost per a la Generalitat. Havíem d’afegir-hi un interès per als bancs que col·locaven el producte. Si el cost per a la Generalitat era alt era per això. Perquè els interessos que pagàvem als ciutadans estaven per sobre del valor de mercat, però no gaire. Però no podíem no comercialitzar els bons patriòtics sense l’ajuda dels bancs. Necessites una xarxa.

A.M.C.: Abans que arribéssim nosaltres ja s’havien estrenat les emissions de bons patriòtics. No vam dubtar mai que podríem tornar els diners [als ciutadans] perquè ho posàvem per davant de qualsevol altra cosa. Ara, això ens pesava. El dia que vam pagar l’última emissió vaig dormir molt bé. Vaig tenir la sensació que havíem superat una fita.

Si miren enrere, quins errors creuen que van cometre?

I.P.: Crec que vam anar a dormir sempre molt tranquils. Preocupats, però molt tranquils. Hi ha un tema de missatge, segurament. Pensàvem que era una crisi de dos anys, i vam demanar un esforç de dos anys prometent que s’acabava. Si ho haguéssim pogut anticipar ho hauríem gestionat diferent. Però l’esforç l’havíem de fer igualment.

A.C.: Potser soc descarat. Estem satisfets de la feina feta. S’han hagut de fer miracles! Va ser una tasca que no crec que es pogués fer millor. Era molt grossa, molt inevitable, i els marges d’actuació eren minúsculs. Quan acabes discutint amb la gent com ho hauria fet de manera diferent, no es plantegen solucions. T’acaben dient bajanades. Com per exemple eliminar els cotxes oficials, que és gairebé no res. Fins i tot gent entesa et pot dir coses que són molt tontes, molt. Coses que no tenen impacte si has de reduir milers de milions.

A.M.C.: Si haguéssim sabut com serien les coses al cap de dos anys, es podrien haver fet de manera diferent. Per exemple, vam votar a favor de la llei d’estabilitat [del PP]. Era part d’un joc per intentar establir complicitats amb [Cristóbal] Montoro. Però no hi va haver cap lleialtat. Si ho haguéssim sabut, potser la nostra posició no hauria sigut favorable [a aquella llei]. En aquell moment era un risc que s’havia de córrer.

I.P.: La diferència entre el PSOE i el PP és que el PSOE ens va prometre fins a l’últim dia que pagaria la disposició addicional tercera [de l’Estatut] i no ho va fer. I el PP d’entrada ja va dir que no la pagaria.

A.M.C.: Vam intentar veure si podíem establir complicitats. Fins que ens vam adonar que ens tractaven com a súbdits de la pitjor manera possible. El punt més manifest va ser el 2012 quan Montoro va negociar a Europa que li augmentessin l’objectiu de dèficit. I [quan ho aconsegueix] a nosaltres ens ho traspassa reduint-nos l’objectiu de dèficit! Ja era clar que anàvem de súbdits.

A.C.: Amb el que ha passat els últims anys, a més de súbdits, podríem dir que també ens vam sentir forasters.

Hi ha un moment, l’any 2013, en què diuen que ja no farien més retallades.

A.C.: Ja havíem retallat el 20% [de la despesa]. Ningú havia fet tant, no podíem fer més!

I.P.: Havíem fet els deures en despesa, i es va dir que a partir d’aleshores la reducció del dèficit havia de venir a través d’un augment dels ingressos, perquè l’economia creixeria. Però el 2014 i el 2015 l’Estat ens va escatimar 1.500 milions de bestreta [els pagaments anticipats del model de finançament]. Eren dos anys en què havíem de recuperar [ingressos], i ens hauria ajudat a disminuir el dèficit. L’esforç que inicialment se’ns havia demanat del 20% de despesa ja l’havíem fet. No tenia sentit continuar.

Veient tot això, que els objectius de dèficit autonòmic no es fixaven seguint cap criteri transparent o conegut, que les bestretes també es repartien sempre a la baixa... Fent retrospectiva, ¿creuen que les privatitzacions d’empreses com ATLL i Tabasa es podrien haver evitat? De què servia aquell esforç?

A.C.: És aleshores quan era útil fer-les.

A.M.C.: Havies de tenir un discurs [coherent], i 300 milions eren una gran diferència. De cara a Europa era difícil argumentar que no compliries els dèficits mentre al mateix temps no generaves recursos amb privatitzacions. Era un discurs impossible de sostenir.

Es van plantejar privatitzar més coses?

A.M.C.: I tant.

A.C.: Vam sacsejar-ho tot.

Empreses com Ferrocarrils de la Generalitat, per exemple?

A.M.C.: Ho vam pensar.

A.C.: Ens ho vam plantejar, però ho vam veure fictici. Moltes d’aquestes empreses deien que anaven molt bé perquè tenien poques pèrdues, però no generaven beneficis. Una empresa ben dirigida i dotada com Ferrocarrils de la Generalitat estava bastant bé, però no generava beneficis. Per tenir beneficis hauries de privatitzar-la i topar de cara amb la ciutadania. El primer que farien els que compressin la companyia seria acomiadar gent i apujar el preu de les tarifes de mala manera. Això era molt complicat. Obríem el dossier i el tancàvem.

A.M.C.: La paraula privatitzar no vol dir res. Quan es concessiona una cosa no es privatitza. Se’ns pot acusar, si es vol, de no sacralitzar la gestió directa del sector públic. Hi ha coses, com l’aigua, que necessiten inversions. ATLL i l’ACA necessitaven inversions que no es podien cobrir des del sector públic! Com ho diria? D’angoixa per haver separat algun actiu de la propietat o de la gestió pública, jo no en tinc.

A.C.: Una cosa que no apareix al debat públic és fins a quin punt va ser catastròfic que en els anys de més bonança la Generalitat s’endeutés per tots els mecanismes possibles, tot i tenir els recursos per fer el que volia fer. No tenia cap sentit concessionar les estacions de la L9 de metro a un tipus d’interès altíssim, que [en realitat] era un blindatge. No tenia sentit que es fes el túnel de Bracons hipotecant recursos d’un altre lloc. Hipotecar-ho tot en el moment de més bonança... és un passaport al fracàs! Quan veus tots els contractes que hi havia darrere la L9... Ens vam quedar esglaiats.

A.M.C.: Ens pesava molt tenir 6.000 milions literalment enterrats sota terra.

A.C.: La decisió que havíem de prendre era si fèiem com el [Iorgos] Papandreu o no.

Quina de les coses de Papandreu?

A.C.: [Fer aflorar] dèficit ocult. Havíem de decidir si fèiem com ell. Vam decidir suportar pacientment el fet que hi havia un nivell d’endeutament que no es podia posar a la taula i culpabilitzar-ne el govern anterior. Havíem d’assumir-lo.

A.M.C.: Es va prendre la decisió de no burxar. Hi va haver una auditoria. Des d’Economia no vam afavorir que es fes. Els documents es van llegir, però vam decidir no fer sang. Teníem l’exemple de Grècia. Papandreu va voler fer sang [amb el govern anterior], però la sang va ser seva. La idea que arribes [al govern] i de sobte penges moltes coses al govern anterior..., no va així. Tot el que fas aflorar del govern anterior cau sobre el teu. Als mercats no els expliquis històries. El fet [que els espanta] és que aflori una situació problemàtica.

Canviem de tema. La fiscalitat va ser un dels temes de què es va parlava molt. No ens hem pogut treure de sobre la sensació que els catalans som els que més paguem a Espanya en impostos.

A.M.C.: És indiscutible, paguem més.

A.C.: És part del maltractament fiscal de Catalunya. I encara és pitjor perquè, si ho poses en relació amb el cost de vida, paguem encara més. La capacitat adquisitiva dels diners que has guanyat és més baixa perquè aquí el cost de la vida és més alt! També podríem posar aquest element irritant a la taula.

Al llibre diuen: “Hem estat protagonistes, com tants altres, de l’allunyament català respecte a Madrid. No hem trobat cap possibilitat de projecte compartit”. Quan es fan independentistes?

[Somriuen.]

A.C.: Quan estava fent el traspàs per entrar al Govern, una de les persones a qui substituïa, socialista, em va dir: “En aquest lloc et fas independentista”. Em va impactar molt.

Per tant, ¿són independentistes de sempre? ¿O s’hi han tornat quan han gestionat la misèria?

A.C.: Les dues coses són certes. Des de petit pots pensar que si mai tens la possibilitat de posar el vot a l’urna per la independència, l’hi posaràs. Però l’actitud tan escandalosament agressiva del PP... De sobte vam veure que teníem l’Estat en contra. El PSOE no va ser favorable a nosaltres, però no vam tenir la sensació que s’inventés idees per fer-nos mal. Amb el PP vam tenir la sensació que érem uns forasters allà dins. Que érem de tercera. Va ser molt humiliant.

A.M.C.: Si Rajoy hagués donat corda al pacte fiscal no seríem on som, crec.

I.P.: És el mateix procés que ha seguit la societat catalana, en el fons. Independentment del sentiment nacional que tinguessis, el sentit pràctic ha fet que aquests últims anys s’hagi vist que la relació no podia evolucionar.

¿Creuen que en algun moment s’acabarà la intervenció de les finances de la Generalitat? Fins i tot, encara que s’aixequi el 155, ¿es podria mantenir la intervenció?

A.M.C.: La paraula intervenció no és prou denotativa, no vol dir res. El control estricte no canviarà.

A.C.: El FLA ens ha obligat a cedir tanta informació... Ens anàvem resistint a coses, i les han aconseguit totes.

I.P.: Al que segurament aspiren és a convertir el deute del FLA en una mena de deute perpetu, que condicioni constantment les decisions dels que hi estan adherits. Sempre tindran una pastanaga però mai et condonaran el deute.

Serà, doncs, una manera de tenir-te sempre lligat. Quan van plegar, les condicions financeres van millorar molt. Van augmentar els ingressos de les bestretes, van baixar amb força els interessos... Com s’ho miraven? Amb enveja?

A.C.: Crec que en la primera conversa en què l’Andreu em va demanar que l’acompanyés [a la Generalitat] em va dir que hi seríem mentre les coses anessin malament, i que quan anessin bé ens farien fora.

A.M.C.: [Sorprès.] Et vaig dir això?

A.C.: Em va quedar molt clar!

A.M.C.: No me’n recordo. Vols dir que vaig ser tan bruto?

I ara, quin impacte creuen que pot tenir el trasllat de seus socials de 3.000 empreses fora de Catalunya?

A.C.: No pot ser bo, hem estat lluitant tota la vida per tenir seus. Però si això no es concreta en trasllats de seus operatives, ho aguantarem bé.

A.M.C.: Penso que és un moment puntual d’una tendència de fons molt preocupant, que és la que compta. L’1-O ha provocat un punt d’acumulació, però la tendència de fons és que les seus han de ser a Madrid. De fet, Bankia té la seu operativa a Madrid i fa poc vaig saber que tenia la seu social a València. El que compta és que l’operativa sigui a Madrid! Hem de continuar la batalla per mantenir el màxim nombre de seus operatives. O de salaris. El que compta és on són els bons llocs de treball i els sous.

I.P.: Quan fèiem les balances fiscals no calculàvem la contribució segons la seu social de les empreses. Ho fèiem amb l’aportació bruta de capital, etc. Segons els sous.

Al llibre recorden que les conclusions de la comissió parlamentària sobre el pacte fiscal es van presentar l’estiu del 2012. Poc després, al setembre, hi ha la famosa reunió Mas-Rajoy, en la qual s’acaba el recorregut del pacte fiscal.

A.C.: Segurament perquè Rajoy va entendre que era una oportunitat d’or. En plena crisi, quina era la millor política que podia fer Rajoy? ¿Lluitar contra l’avortament, contra el matrimoni homosexual? Els temes típics del PP donaven poc rèdit. Però plantar cara als catalans ha donat molt de si.

A.M.C.: Amb la paradoxa que ho està capitalitzant Ciutadans, això.

A.C.: Però al cap de molt! Li ha donat molts anys de recorregut. Si Zapatero es va ensorrar, ell també es podria haver ensorrat. Se n’ha sortit contra nosaltres.

I.P.: Qualsevol reforma del finançament ha d’implicar que l’Estat renunciï a part dels nous ingressos que ha obtingut amb mesures fiscals, i que li han permès no retallar i, fins i tot, gastar una mica més. O reequilibrar comunitats, que també és molt antipàtic perquè moltes les governa el mateix PP. Per tant, el 2012 el finançament era antipàtic de canviar. Era més fàcil dir-nos insolidaris i que havíem d’ajustar la despesa perquè ens havíem tornat bojos amb l’estat del benestar.

El 2011, quan arriben al càrrec, les entitats financeres havien viscut fusions, però poc o molt Unnim subsistia, CatalunyaCaixa també... ¿Podien imaginar que totes les grans entitats financeres catalanes, tret de CaixaBank i el Sabadell, desapareixerien?

A.M.C.: En els moments inicials encara hi havia un cert optimisme voluntarista que potser ens en sortiríem sense una destrossa general de les caixes. No crec que a principis del 2011 veiéssim que Caixa Catalunya desapareixeria. Un tema separat és si avui Caixa Catalunya hauria pogut ser com Bankia. És a dir, encara una entitat independent. Segurament que sí. Va ser una decisió que el govern espanyol diu que va prendre Europa. Però això no apareix enlloc explícitament.

A què creuen que respon el tracte diferent de Bankia i CatalunyaCaixa? La segona es ven tan ràpidament com es pot; l’altra encara és en mans de l’Estat, esperant el millor moment per vendre-la.

A.M.C.: Bankia és Caja Madrid, i suposo que la persistència com a entitat jurídica de Bankia era emocionalment més important que la de CatalunyaCaixa. Ja veurem com acaba.

Vist ara, què hem de lamentar de la desaparició de les caixes d’estalvi?

A.C.: Moltes coses. N’hi havia moltes que no estaven polititzades. Que estaven bé i s’havien picat els dits una mica amb el totxo, però podien sortir-se’n.

A.M.C.: No sé si gaires. No seria tan emfàtic com l’Albert. Certament, Caixa Manresa s’hauria pogut salvar. Va ser una víctima de barrejar-la amb altres caixes per veure si de la barreja en sortia alguna cosa bona. Però en termes macro no és gran cosa.

¿Però hi hem perdut alguna cosa, amb la desaparició d’aquestes entitats?

A.C.: Competència bancària. Serveis bancaris que estan molt més oligopolitzats o monopolitzats en pocs llocs. Sens dubte.

A.M.C.: Jo diria que seria bo que ara tinguéssim alguna cosa d’entitats relativament petites. Per la proximitat, etc. Però les caixes que van caure va ser per errors propis.