ALBERT MARTÍN / ÀLEX FONT MANTÉ
Joan Maria Nin

Joan Maria Nin: “Els ciutadans s’han convertit en consumidors, i quan tenen un problema, en consumidors imbècils”

Joan Maria  Nin / XAVIER BERTRAL Zoom

Joan Maria Nin (Barcelona, 1953) era l’home escollit per Isidre Fainé per reemplaçar-lo al capdavant de La Caixa. El seu fitxatge del Sabadell va enfrontar les dues entitats i el seu sobtat adeu, l’any 2014, de CaixaBank va fer córrer rius de tinta i especulacions. Després d’un silenci de gairebé tres anys, Nin publica 'Por un crecimiento racional', en què explica com vam arribar a la crisi i com ell, primer executiu de CaixaBank, va ajudar a resoldre-la des del despatx de la cancellera Angela Merkel. Malgrat això, no es va lliurar de les crítiques del seu editor: “Escolta, Joan Maria, aquest és un llibre inhumà”, li ha retret. Nin, que viu entre Nova York, París, Madrid i Barcelona, diu que, si parlés d’anècdotes, el seu llibre seria “número u en vendes”, però això no li interessa: “És un llibre acadèmic”.

Al llibre no parla gaire del paper dels bancs en la bombolla immobiliària que va esclatar amb la crisi.

Potser no està gaire explícit. Dic que una de les causes de la crisi és una fallida en la política de risc del sistema financer. El més important que un banc ha de fer és dir que no. La bombolla va ser producte d’un tipus d’interès real negatiu, d’una oferta de liquiditat salvatge i també d’una pèrdua de valors que provoca una exuberància irracional. I aquí falla una part del sistema, l’espanyol i el no espanyol. Tota la banca estrangera que va venir el 2002 a establir-se ha fet fallida, no en queda ni un.

És sorprenent els problemes que tenen els bancs estrangers per implantar-se aquí.

Passa en altres països. La banca retail exigeix un nivell de coneixement i vincle amb la clientela que, per als que venen de fora, és molt difícil de tenir. Com les caixes d’estalvis espanyoles, quan marxen del seu territori natural i utilitzen per créixer el préstec promotor i les hipoteques. ¿I amb què es queden? Amb el pitjor, i la crisi se’ls emporta.

El 2008-2009 ja va plantejar que es fes un banc dolent.

No vaig ser l’únic. Des de Bretton Woods, les polítiques de demanda tenen el protagonisme i, per tant, és un cicle de deutisme, molt basat en el creixement, que és un espoli ecològic, demogràfic i de crèdit. El banc dolent evita un deteriorament total del sistema, és com si fessis una extirpació. No és que ningú ho veiés una barbaritat, però a Espanya havíem superat Itàlia, havíem de superar França, creixíem al 4%... Es creia que es podia sortir de la crisi sense mesures extraordinàries. El mateix es repeteix el 2010, quan es parlava de brots verds. Vaig anar a Hong Kong per veure Stephen Roach [economista en cap de Morgan Stanley] i una mica alegres, després de dinar, em va dir que les possibilitats de crisi profunda eren de 85/15.

Però no només els polítics creien en els brots verds. També responsables del sector financer.

És veritat. Hi ha un factor tècnic: el sistema financer espanyol es va sentir protegit per les provisions genèriques que tenia des d’abans de la crisi.

"En el món financer, la realitat importa el que importa. La percepció de la realitat és el que funciona"

Expliqui’ns el dramatisme d’aquella reunió al Club Bilderberg en la qual va participar el 2012.

Es va plantejar un debat sobre l’euro, sobre el futur de la UE. El diagnòstic era que el problema grec mereixeria una intervenció molt contundent, però no es podia afrontar fins que no es decidís l’impacte de la crisi espanyola. I no sabíem la profunditat de la crisi a Espanya, però els informes parlaven d’unes necessitats de provisions d’entre 150.000 i 250.000 milions. La discussió era molt tècnica sobre si aquesta era la xifra que necessitava la banca espanyola. Si ho era, no hi havia diners. La conclusió dramàtica a què es va arribar era que intervenir Espanya era pràcticament impossible. I em van demanar que l’endemà hi tornéssim. I el que vaig explicar, com després li vaig dir a [Angela] Merkel, és que era molt important posar les bases de l’acord: reconeixement dels fets («Sabem què hem fet malament com a país») i un esforç important de dir que no hi ha frau.

Que Espanya no és Grècia, vaja.

Una cosa és equivocar-se o el final d’un cicle econòmic. Però no es tolera mentir ni el frau. I també vaig dir que l’administració i el sistema sabien on era el problema, en quines entitats i quina quantitat, i, per tant, si s’hi posava diners i es feia un esforç, s’utilitzarien de manera adient.

Sobta que, amb un Parlament Europeu inoperatiu i amb la Comissió Europea governada pels estats, en un moment tan crític semblés més executiu.

És zero executiu. És un fòrum de reflexió i de treball. La teoria de la conspiració és infantil, ens fa menors d’edat. El poder està on està. Bilderberg reuneix gent de tot el món, hi tens la presidenta de l’FMI, el president del Banc Mundial, el president del Banc Internacional de Pagaments, la ministra d’Exteriors de la Xina, Henry Kissinger... Gent de molt nivell. Però només serveix per reflexionar. I hi va haver un debat molt important i ens l’estàvem jugant... i resulta que dos dies després em truca el gabinet de Merkel.

Per què ho fan?

Perquè vaig fer una exposició molt preparada i molt ordenada. Ho he ocultat durant cinc anys perquè crec en la privacitat i que el patrimoni d’aquestes coses pertany a moltes persones. Però crec que té valor per a la població saber que tenim un sistema bastant organitzat i la gent actua responsablement.

Explica com abans de veure Merkel parla amb la Moncloa i cita que hi ha algú que no tenia clar el rescat, que ho veu una baixada de pantalons. Qui era?

[Rialles] No ho diré mai.

Luis de Guindos? Álvaro Nadal?

Podrien ser moltes persones. En aquell moment hi havia un gran debat a Espanya. Hi havia una posició legítima favorable a la intervenció: «Això no aguanta, que ens intervinguin, acabem amb aquest calvari». I hi havia un president del govern que entenia perfectament que la intervenció era impossible, perquè no hi havia diners suficients per intervenir Espanya. A més, la intervenció hauria portat un estigma insuportable i immerescut. I hi havia un argument molt respectable que era: Espanya renova deute sobirà per 200.000 milions a l’any, i els països depenem dels mercats. Si admetem una intervenció i la quantitat no és la que diu el Banc d’Espanya [50.000 milions], que hi ha 25 anàlisis que diuen que és més gran, això provocarà un terratrèmol. Espanya no podrà renovar el deute, hi haurà un col·lapse i s’haurà acabat tot: per tant, hem de resistir.

Una disjuntiva difícil.

Era la decisió de Merkel. La primera era no fer res, era arriscada però còmoda. No m’han renovat, els de fora són pirates, no ens estimen... L’altra és: he fet alguna cosa, si ho faig malament em caurà el cel a sobre, però ho he intentat arreglar. Rajoy ho tenia claríssim. Estava convençut que el que deia el Banc d’Espanya, que la banca necessitava 50.000 milions i no més, era la veritat. Va guanyar la meva tesi. En el món financer la realitat importa el que importa. La percepció de la realitat és el que funciona.

I això és el que debaten amb Merkel.

Va ser una entrevista molt tensa. El problema més íntim de Merkel era: aquí hi ha un problema que m’afecta com a alemanya i com a europea i el problema és espanyol. I jo prenc la decisió perquè soc la que mana de la banda. Merkel havia de decidir sobre la base d’una cosa que li deien però que no podia certificar: tenia uns papers de JP Morgan, Morgan Stanley, Deutsche Bank, tots... I tots parlaven de 200.000, 250.000 milions de forat i de fallida del sistema. I un senyor que és president del govern que li diu: «Els experts del Banc d’Espanya i el ministre d’Economia em diuen que són 50.000 milions». I ella pren una decisió que diu molt d’ella, que és: «Cony, em diuen que hi ha un tio que porta 30 anys al sector que sembla que té les seves idees clares sobre aquesta qüestió, que vingui i m’ho expliqui».

"La gent ha de saber que si té accions d'un banc ho pot perdre tot, com si en tenen d'una elèctrica o d'una 'start-up', o preferents, o subordinades, o obligacions o un diposit a termini fix. Això seria un gran avenç a termini fix"

Sobta, amb totes les institucions internacionals que hi ha, que la resolució del problema passi per una persona, que és Merkel, i un banquer que era conseller delegat de CaixaBank.

Passa per Merkel, però no passa per mi.

Home, va fer de ministre d’Economia.

No, no. I no és falsa modèstia. Ja tinc cabells blancs i moltes cicatrius. El que està clar és que la decisió passa per Merkel. És veritat que hi ha moltes institucions, però nosaltres som Europa, i a Europa hi ha un líder. Per prestigi personal, i després per força.

Potser és primer la força. Si no fos el país més ric i el que més contribueix...

Però per què és el país més ric? Té un règim polític seriós, és un país auster. És el que menys ha participat de la borratxera del cicle llarg dels últims 50 anys del deute, del creixement disparat, d’un estat del benestar que s’ha apropiat del futur dels nostres fills...

També hi havia bancs alemanys enganxats en la crisi.

Sí, però els ciutadans alemanys viuen en un règim d’austeritat. La primera immobiliària alemanya té 600.000 pisos en lloguer. La gent viu de lloguer, Merkel viu en un piset de lloguer. L’únic tema que no va acceptar en la reunió és que li dic: «Si hi posem 100.000 milions, pot funcionar, però el més important de tot, perquè jo soc financer, és que si la UE en posa 100.000, vostè personalment, que és qui té les claus de l’autoritat i el prestigi, ha de donar suport a aquest tema». I ella va riure i va dir: «Això és un compromís personal». I no ho va fer. Però Merkel ha sigut una gran aliada d’Espanya i el sud d’Europa, no com l’holandès aquest boig...

Dijsselbloem.

Home! No hi ha dret! Però la meva participació és accidental: no val res si no hi ha un president del govern, un Banc d’Espanya, un ministre d’Economia, un Fons Monetari... Hi ha moltes coses que formen part de la decisió. Però el catalitzador és una goteta d’aigua. I això vaig ser jo.

Amb el rescat al sector financer la situació va canviar.

Espanya surt del perill i desapareix la pressió per fer les reformes que suposadament s’havien de fer. En el llibre explico que la situació no ha canviat.

Estem on estàvem?

Hem millorat clarament, però la millora no és el canvi. Quan estàs a l’abisme prens decisions. Es prenen decisions molt ben preses, però que no poden atacar el problema de fons, que és la solvència del sistema. I la decisió que es pren, que és donar liquiditat al sistema, és com un rellotge que frena la caiguda pel precipici. Es reforça la regulació i la supervisió, s’endureixen les exigències de capital i liquiditat i es capitalitza el sistema financer, els bancs, les companyies d’assegurances, les pensions... Però a Europa anem molt endarrerits. Les bases del sistema, Itàlia o el sistema financer alemany encara exigeixen moltes decisions i les grans reformes estructurals estan pendents. Estem en un temps que és un bonus, però, si no s’arregla, no s’arreglarà. Jo crec que el creixement és resultat d’un comportament ètic, moral i de valors individual.

Creu que el sector financer és responsable d’aquesta davallada de valors que menciona?

És una cosa generalitzada. El consens de Washington -imperi de la llei, respecte a la propietat privada, meritocràcia, igualtat d’oportunitats, justícia i educació, llarg termini, respecte per l’estalvi, etc.-és un sistema de valors en què la humanitat ha progressat molt i que la crisi se’l carrega. Els ciutadans ara s’han declarat alienats i han fugit de les seves responsabilitats. I es converteixen en consumidors i, quan tenen un problema, en consumidors tontos, imbècils. Mira, Rumasa: «He perdut tants diners, que m’indemnitzi l’Estat». Miri, què és això?

"De Bankia ara recuperaran 2000 milions. D'on els treuen? De la teva butxaca, i de la d'un tio que està en una llista d'espera"

I amb les preferents?

Les preferents també. Com a concepte. O les accions de la sortida a borsa de Bankia. Les preferents són un error del sistema i els errors del sistema s’han de reparar.

El cas de les accions de Bankia potser és diferent. El petit accionista podia no saber allò.

Home, per l’amor de Déu! ¿Creieu que hi ha algun petit o algun gran accionista que s’hagi llegit alguna vegada un fullet de sortida a borsa?

Els grans espero que sí.

Doncs no. Tot això funciona d’una altra manera. Funciona sobre la base d’un contracte de confiança i de professionalitat. Hi ha hagut una transmutació de comportaments individuals lliures, morals i responsables amb una alienació de les responsabilitats i, per tant, un món de ciutadans lliures es transforma en un món de consumidors. Miri, jo què soc? Depèn. Si em va bé soc ciutadà, i si em va malament soc un consumidor protegit.

El món financer ha fet estralls.

Ara hem recuperat una solidesa del poder financer brutal. La normativa és molt important, i més important és la policia, la supervisió dins de casa... abans es deia els inspectors, esclar que sí, que estem en un món de cursis! A més, ara, abans que el poder públic hagi de socórrer un banc, primer cauran els accionistes...

Això ja ho veurem, a Itàlia no està clar.

No està clar, no. Per fer això bé hem d’assegurar que la cultura financera dels ciutadans els permeti saber que, si tenen accions d’un banc, ho poden perdre tot, com si en tenen d’una elèctrica o d’una start-up. I si tenen preferents, també. Si tenen subordinades, també; si tenen obligacions, també; si tenen un dipòsit a termini fix, també, i si tenen dipòsits de més de 100.000 euros, també. Això seria un gran avenç.

Però si no ho sabien, per què se’ls venien aquests productes?

No prosperaràs si no hi ha un tema profund d’educació. I si els ciutadans del món no entenen que invertir té un risc i que abans de reclamar al sector públic i de fer la manifestació de torn per demanar que els donin diners dels hospitals, de l’educació, de la justícia... Primer, si vostè incorre en aquest risc, és major d’edat i ho sento molt, però ho ha perdut. De Bankia ara recuperaran 2.000 milions [per la sortida a borsa]. ¿I d’on surten aquests diners? De la teva butxaca, i de la d’un tio que està en una llista d’espera! Escolti, que jo no vaig invertir a Bankia! Què collons és això?

Li hem de preguntar pel seu adeu de CaixaBank. Fa tres anys tothom donava per fet que vostè seria el futur president.

Jo no. Tothom menys un.

"M'hauria agradat ser president de CaixaBank, però no va ser per falta de paciència que no ho fos. Va ser una etapa duríssima, i les coses no són gratis"

Què va passar?

Es va acabar un cicle de gestió. A les empreses i a les vides personals hi ha cicles de gestió, jo vaig començar amb la crisi i es va fer una feina extraordinària. Quan es va acabar la reorganització del grup teníem una institució extraordinària que és la Fundació, teníem una companyia hòlding que és d’on penjaven les participades industrials i un banc cotitzat. I en acabar el cicle canvien els gestors. L’important i l’únic que compta és que les institucions han d’excel·lir i han de continuar. Va ser una feina molt dura i complicada.

La duresa d’aquesta feina explica la seva sortida?

Sens dubte... La gent és conservadora, i com més criden, i més samarretes, més conservadors: «No, no, no, no al canvi i no a això, i a allò!» I els canvis culturals desgasten moltíssim. Va ser una etapa de la meva vida de la qual estic content. Per a una persona del món de l’empresa, el que compta són els números i els fets contrastats, i això m’ha permès projectar-me en la vida personal i professional. Soc conseller d’un banc de nivell mundial extraordinàriament complex [Société Générale], 150.000 empleats, 69 països... Estic a França, a Nova York, en un fons d’inversió nord-americà, en un de global i estic de conseller en empreses familiars. Va ser una etapa riquíssima, però duríssima, i les coses no són gratis.

Vostè no ha tingut un final tranquil en cap dels dos bancs catalans on ha estat.

No, no. En absolut. Pots parlar amb el president del Banc Sabadell. Va ser tranquil, tranquil·líssim. Em truquen i em diuen: «Toca La Caixa». I som majors d’edat. Els resultats de la meva vida professional han sigut correctes, tant a l’administració espanyola com a l’Hispano com al Santander... I escolta, estic a França, a Nova York: no et criden perquè siguis antipàtic o simpàtic, et criden perquè miren resultats.

Com respondria als que diuen que si Nin hagués tingut més paciència hauria acabat de president de CaixaBank?

Que no té res a veure amb la paciència. No vaig ser en absolut impacient i el futur no depenia de mi sinó de la institució i d’altres persones. Com a gestor sempre m’he ocupat de les coses que he tingut entre mans. I us asseguro que entre el 2007 i el 2014 no vaig tenir un segon per aixecar el cap de la morositat, del mercat de capitals, de la regulació, dels inversors i de tot.

Li hauria fet il·lusió ser president de CaixaBank?

Home, jo crec que sí. Però tot té les seves etapes i les seves regles.

"Trump coincideix amb Podem. I, malauradament, amb una part del socialisme europeu i amb l'extrema esquerra. El pensament és el mateix: el que hi havia a l'Espanya de Franco"

Vostè estava molt implicat a favor del TTIP.

La crisi ens ha portat predicadors que treballen sobre la patologia del sistema. Han agafat algunes coses que han anat malament i les han convertit en afirmacions maximalistes. Volen recuperar els extremismes. Les persones que hem viscut un altre sistema sabem que això porta a la catàstrofe... Amb el mateix èmfasi que defensa la fi del TTIP i els murs, Trump coincideix amb Podem. I, malauradament, amb una part del socialisme europeu i amb l’extrema esquerra. El pensament és el mateix. És el mateix que hi havia a Espanya fins que es va morir Franco. ¿Quin era l’únic país aïllat amb unes barreres aranzelàries, que no participava del comerç internacional, que tenia la protecció administrativa, que posava impostos a la importació? Si anàvem a Andorra a comprar Duralex i ens agafava la Guàrdia Civil, collons!

L’independentisme està en aquest grup?

En el territori dels sentiments no m’hi ficaria.

Però aquest moviment sobiranista el veu en aquesta línia que deia?

No, no.